专访吴飞：人工智能应该建构人的主体性，而不是使人变成奴隶

原创 Remix教育编辑部 remix计划吴飞浙江大学求是特聘教授曾任浙江大学传媒与国际文化学院院长，中山大学传播与设计学院常务副院长。出版著作《平衡与妥协——西方传播法研究》、《火塘·教堂·电视：一个少数民族社区的社会传播网络研究》、《新闻专业主义研究》等。研究领域：传播法、新闻传播与社会发展。“大体来讲，我觉得自己是一个理想主义者。”“希望能够通过传播和沟通来化解人类加诸自身的苦难。”“我所期望的人工智能，是一种人类的主体性建构的有效手段。”“力求改变当下中国的学术困境、业界困境，甚至社会发展困境，这样的追求是令人钦佩的。”“如果有年轻学者在学术上有所求，不管我是否认识，我也会像郑老师那样尽力帮助。”他是一位可爱的老师，会邀请学生们到家里吃意面。“做意大利面我确实有一手。”他说。他觉得自己在学术上遇到过的最大阻碍是英语不行，讲话磕磕绊绊，“语法错误挺多的。”大学时，他因为理想主义选了农学；研究生时，他因为理想主义选了文学，最后阴差阳错学了新闻传播学。做学术就像攀高峰01Remix：您目前的生活状态如何？这几年在做哪方面的研究？我现在的生活状态挺好，自从不做院长以来，行政工作就比较少了，有很多时间可以在家里看看书，陪陪家人。到我这个年龄，科研压力完全是自己给自己的，时间相对自主，发表文章也相对不那么困难，关键的问题是自己能不能写出来。做学术就像攀高峰一样，不可能原地踏步，总是想往高处再走一走，因此总会遇到一些新的压力和挑战。这几年我在思考，新技术给新闻传媒业带来了什么影响，以及传播学到底该如何转型……这些问题看起来基础，却很难回答。所以做学术仍然还是蛮艰难的，只能向上走，慢慢攀登。充满激情和理想的一代02Remix：听您的学生说您本科学的是农学，为什么选择那个专业？后来读研究生又为什么转到新闻学？大体来讲，我觉得自己是一个理想主义者。当时选农学专业的主要的动机是解决老百姓的温饱问题。我80年代初参加高考，那时候很多人还吃不饱饭，粮食是当时中国发展最重要的问题之一，所以我们六七个最要好的高中同学相约考了农学专业。毕业之后，我在一所高校里当老师。我们那个时候成立了“荒岛文学社”，大家一起写诗、写文章。受到了文学的熏陶，再加上86年之后的风潮，觉得温饱问题在中国很快就可以解决，更大的问题是我们的思想自由、思想的问题、观念的问题。当时的“走向未来丛书”打开了我的眼界，到现在我的书架上还留着这套书；还有《河殇》这类电视剧，对我们那代人的影响非常之大。再加上受鲁迅先生的影响，希望能用自己的笔来改革中国社会，所以研究生的时候我考了杭州大学中文系。大概读了半年左右，我校新闻系从中文系独立出来招研究生，我便选择去读新闻方向的研究生了。因为我本来的想法就是通过文字改变中国，现在有一个更直接面向公众表达的机会，可以“铁肩担道义，妙手著文章”，有机会做一名记者，去揭露社会的黑暗，改变社会不公，推进社会进步，那不正是难得的机会么？所以我就这样进入了新闻传播领域。我们那一代人可能都是充满激情和理想的一代。毕业之后我本来想去报社工作，当时南方报业集团和浙江日报都希望我去，但在我的导师和校长的劝说下，最终留在学校当了老师，选择老师这个职业可以说是阴差阳错吧。为了教学去当编辑03Remix：有一段时间您一边在大学里当老师，一边在报社做编辑，这样的“双栖生活”是怎么开始的？我本来学的是新闻理论，主要是研究舆论学和新闻心理。但因为当时系里老师太少，让我接下新闻编辑学这门课，但那时我对新闻编辑一点不懂，怎么教好学生呢？所以一是为了教学；二也是为了圆自己的一点点梦想，我就到报社去做兼职编辑。我在浙江日报里面编过副刊、做过记者，又到杭州日报下午版创办了一个副刊，也就是说，我做过报纸的新闻编辑、副刊的编辑、专刊的编辑、专刊的主编，前前后后在业界干了3年，后来还在一家小的报纸做过副总编辑。我写的新闻报道还拿到了浙江省好新闻一等奖呢。那时候系里安排编教科书，黄旦老师写了他的《新闻传播学》，我被安排写《新闻编辑学》，这就是我的第一本学术著作。（《新闻编辑学》吴飞等著）这本著作在当时学界反响还是不错的，那时候我把我的手写稿寄给了郑兴东老师，他是当年报纸编辑学最牛的老师之一。其实我并不认识郑兴东老师，他居然用了一暑期的时间通读拙著，给了我非常好的评价，还给我作了序，这深深地感动了我。所以，如果有年轻学者在学术上有所求，不管我是否认识，我也会像郑老师那样尽力帮助。04Remix：您觉得如今的新闻传播学界和业界是否脱节？对于这个问题您怎么看？学界对这个问题有两种声音：一种说不需要跟业界靠得太近；一种说跟业界要合作和互动。我的观点是学界和业界的互动是有意义的，搞新闻传播研究的人，得了解记者和编辑的工作现状，了解党在宣传管理方面一些独特的地方。用局内人的视角和局外人的站位，去看新闻业和新闻的管理问题，是非常有价值的，所以我个人跟业界有很多合作和互动，也推动了浙江大学在这方面的探索。比如我策划组织了卓越传媒人大讲堂、卓越记者驻校计划、与腾讯合作主办的“全媒体高峰论坛”等等，都很好地加强了与学界与业界的交流与合作。（ “卓越记者驻校计划” 每期邀请5位资深记者入驻浙大学习授课，最近一期邀请的是：江苏省如东县融媒体中心副总编辑徐庆华、《中国新闻周刊》英文版资深编辑杜国东、澎湃新闻首席记者蒋曦、杭州日报首席记者张姝、金华日报文化理论采访部主任何百林。）“我一直在研究一个问题”05Remix：据说您进行了很多跨学科的研究，涉及到编辑学、传媒经济学、传媒法、传媒与社会、传媒与人类学、新闻专业主义和国际传播等诸多领域，您的这种广泛涉猎是怎样实现的？这个评价不知道是谁写的，我觉得有些误读我的学术探索之路。从我的研究成果可以看出，我研究的最主要问题就是新闻生产，我通过各种不同的面向，努力解决的问题无非是“影响新闻生产的权力机制”这个问题。早期我们认为编辑把握了新闻稿的生杀大权，但后来发现，实际上编辑的力量非常有限。编辑不过是新闻生产网络中的一个环节，是各种权力交互中的一个节点，所以我就想把这个问题弄清楚。因此，我进入编辑工作的空间，了解他们的工作流程，把握编辑们思考和把关的方式，我的第一本《新闻编辑学》和第二本书《新闻编辑理论研究》就是探索这个问题。我提出了“编辑学是人学”的观点，提醒人们不能只看工作流程，而应从编辑作为人的交往这一角度来分析编辑工作。同时，我也发现，在中国，对新闻生产最重要的刚性控制力量是政府和政党。对于政府和政党的控制，除了宣传口号和日常通知之外，我想做一个可以进行显性观察的领域，也就是新闻传播法的领域。新闻传播法如何左右新闻生产，在多大程度上可以保障新闻从业者的权益。这就是我博士论文《法意下的表达自由》研究的东西——研究对新闻生产的刚性控制力量。不过，我知道这一领域在中国相对敏感，因此我选择以西方的表达自由演进史为突破口来展开。除此之外，当时的中国传媒领域面临着市场化改革，“事业单位企业化经营”的政策导向使得中国的媒体发生了重大变化。与早期纯粹的官方刚性控制不同，市场是一种看似柔性，实则非常重要的力量，所以我决定揭示经济这只看不见的手——研究市场的力量，观察经济的力量、商业的力量怎样左右新闻生产，所以采用了一些经济学和商业的视角，撰写了《大众传媒经济学》。（《大众传媒经济学》 余丽丽 吴飞著）左右新闻场域生产的，除了政治的力量，商业的力量以外，还有第三种力量，那就是新闻业作为一种独立的行业和职业领域，新闻从业者自身的专业诉求和内驱力，即新闻专业主义。新闻从业者追求的东西是什么？是一种怎么的力量感召着他们？让他们在面临着巨大的压力，甚至是生命危险时，还奋力向前？所以我又花了十几年时间研究新闻专业主义。近几年网络崛起了，人工智能、算法正在形塑着一种新的媒介景观，技术的力量成为了一种必须重视的力量，所以近几年我也开始研究技术的力量。所以别人看我的成果，看到的是我出版了新闻编辑学、大众传播法、媒介经济学……好像跨越很多不同的学科，其实我一直在研究一个问题——新闻如何被生产出来？（新闻生产被什么权力所左右？每一种权力在新闻生产中起了什么作用？）06Remix：所以您的学术兴趣没有经历过什么变化？转变不大，但这几年我开始反思传播学在中国的走向问题，所以也做了两个不完全紧扣新闻生产主题的研究。一个是在郭建斌老师的影响下，用民族志的方法、社会学的思路去做了一个相对本土化的著作——《火塘·教堂·电视：一个少数民族社区的社会传播网络研究》，这是一个新的研究尝试。（《火塘·教堂·电视：一个少数民族社区的社会传播网络研究》 吴飞著）不少学者提出传播学要本土化，但问题是传播学的本土化不只是纯粹去做一些讨论，而是真的要拿出一些成果来彰显。这是郭建斌老师长期以来的追求，也是我之所思所行。2009年，我申请了一个教育部的重大攻关项目，那个项目是国际传播，原本我不做国际传播，因为这个项目做了一些国际传播的研究，并延伸到了跨文化传播问题。“以前看的都是水稻、油菜”07Remix：在您的学术和成长之路上，有没有什么书对您影响至深？阅读口味和阅读兴趣发生了什么变化？对我影响最大的就是“走向未来丛书”了，因为我以前（学农学的时候）看的都是水稻、油菜这类的书，这套书完全打开了一个理科生的思维，改变了我看世界的方式，也影响了我的学术道路。尽管那些书在今天看来不够精简，也不够深，但是在当时确实是有开拓眼界之效。阅读兴趣没什么太大的变化，因为我自己学新闻学，后面在中国社会科学院社会学研究所做了几年博士后，所以社会学、新闻传播学、哲学、史学等学科的著作我看得比较多。一些大家普遍很喜欢的，比如福柯、布尔迪厄、海德格尔、哈耶克、阿马蒂亚·森的著作，这些我也都挺喜欢的。另外，我对自然科学的东西也比较感兴趣，案头上也有很多自然科学的书，比如《无穷的开始》《宇宙波澜》《暗淡的蓝点》等等，像量子力学、数学史这类的书，我也常会看看。虽然有的地方也看不懂，但还是愿意去看一看。（《无穷的开始》《宇宙波澜》《暗淡的蓝点》）“希望为中国的现代性和启蒙做一点事情”08Remix：您在学术上有终极目标吗？如果有的话是什么？我只是希望能够用学术为中国的现代性和社会启蒙做一点事情。我受潘忠党老师，张国良老师、折晓叶老师他们这些人的影响还是蛮大的，也深受布尔迪厄、汉娜.阿伦特的影响，我一直关注各种人性之恶以及人间的苦难，并希望能够通过传播和沟通来化解人类加诸自身的苦难。（布尔迪厄、汉娜.阿伦特）我自己做的公众号叫“再建巴别塔”，就是希望通过改善沟通和传播，不管是语境、环境、情境还是沟通的方式，减少世间因为沟通不畅导致的种种冲突、矛盾和苦难，这大概就是我的追求。我知道这根本就不是一个人或者几个人，甚至一代或者两代人能干完的事，但我会持续追求，这大概就是我的终极目标吧。09Remix：就是您做“再建巴别塔”这个公众号的原因吗？其实这个公众号一开始是给学生看的，因为学生经常要我提供文献，有些文献找起来很难，所以就建了一个公号。后来干脆把它变成了一个公开的平台。主要是希望通过挑选一些好文献，开拓学界的眼光。我一直认为传播学不能局限于传播的效果，应尽可能把视野放得更大，睁眼看世界。我想让它变成一个新闻传播学者的互动交流平台，现在看来初期目标达到了。（公众号“再建巴别塔”头像）“只要他们自己过得快乐就行”10Remix：在这些年的学术生涯中，让您觉得最有成就感的事情是什么？最有成就感的事情是培养了、认识了一批非常好的学生。看着一些几乎不怎么懂事的孩子慢慢成长、学有所成，有些已经非常有成绩了。我觉得每个学生都有他的长处，都挺可爱的。我的学生现在做什么行当的都有，做媒体的、做公关的、搞行政的……大多数同学都过得幸福快乐，我觉得这是做老师比较开心的事情。按照世俗的评价标准，有些人可能官位高一点，有些人可能赚的钱更多一点，但其实只要他们自己过得快乐就行。“吴老师家的书房”11Remix：您的学生都说您和蔼可亲，对学生总是鼓励、关怀，上课也非常有趣，深受学生喜欢。与学生相处有没有什么心得？其实我一开始是被逼着去做老师的，我那时候刚刚读完研留校，我的老师临时有事，让我去代本科生的课。我花了两三天时间备课，很紧张。大概准备了五六节课的内容，结果两节课左右就讲完了，语速极快，而且我的普通话也不是很标准，估计当时没几个学生听明白（笑）。后来我被安排去当班主任，那时候我和学生年纪相差不多，很快就跟学生打成一片，经常跟他们一起打牌、下棋、踢球、喝酒，尽管酒量不好，但也陪他们喝，多少有点像兄弟。我带的第一届学生都不把我当老师，有时候甚至会直接叫我名字。后来看学生像看自己的孩子一样，跟学生没有太多隔膜，好多毕业多年的学生还会到我家来。这大概就是我的常态吧，我没有那么多老师的威严，学生经常到我们家来嗑瓜子、喝茶、读书、聊学术，所以学生给我们家的书房起名叫“吴老师家的书房”。记得有一次，我把整个新闻研究所的二十几个学生拽到家里来，一起烧菜做饭，我还专门去买了两个大锅，搞了两个火锅，做了一大盘骨头、一大盘鱼，他们吃得都很开心，我也很开心。“做学术要有理想”12Remix：您认为对于学生来说，做学术需要什么样的素养？除了基本功之外，最重要的还是要有坐冷板凳的耐心和耐得住寂寞的心态，我觉得这两点是非常重要的。当然，如果要把学问做得更好，还是要有自己的理想和志向。这样做出来的东西才能让人感动，这也是特别重要的。力求改变我们当下中国的学术困境、业界困境，甚至社会发展困境，这样的追求是令人钦佩的，我希望我的学生能够有这样的志向，用费孝通先生的话来讲叫“富国强民”。首先是民要强，老百姓没有能力，国家的强也就不是真的强。所以我一直用这句话鼓励我的学生——要为富国强民贡献我们自己的学术智慧，而不是纯粹把它变成一个谋生的手段。如果只是把学术当成谋生的手段，那学术的意义就没有那么大了。“独立思考能力是很重要的”13Remix：您现在给学生上的是哪几门课程？以前都上过什么课程？这些课程中有没有对您来说比较特别的？我先后主讲过很多课程，如新闻编辑学、副刊研究、新闻专业主义与传播法、传播思想史、新闻传播理论、校园媒体实践、还有马克思主义新闻传播理论与实践。对我来说，马克思主义新闻传播理论与实践这门课是最具挑战性的。因为马克思主义新闻传播观有源远流长的思想传统，但中国的新闻实践和指导原则又具有很大的柔性。历代党和政府领袖对新闻传播都有很多观点和指示，让学生了解自马克思主义以来的新闻传播观念，把握中国的新闻和宣传实践的流变，是极具挑战性的。我们的学生以前被业界的人批评说“不够听话”。不够听话是什么意思呢？就是说我们学生对于新闻实践中的一些现实的要求和刚性指令，不能理解或者不能接受。这可能就是因为在大学课堂里，并没有将我国新闻宣传方面的具体政策讲透。当然，我觉得这不见得全然是一件坏事，毕竟独立思考能力是很重要的。毛泽东同志就明确讲，新闻记者不能人云亦云，要有独立的判断和思考。习近平同志也强调，要大力倡导独立思考的风气，进一步创造鼓励讲真话、提倡讲新话的宽松环境。可见，党的最高领导也不见得就需要听话的传声筒，而是希望新闻从业者能够独立思考。但不管怎么样，让我们的学生了解意识形态管理方面的理念，尤其是理念流变的过程，还是有意义的。放弃主体性会变成奴隶14Remix：您在2020年年初写了一篇论文《人工智能终可“识别人心”》，讨论了有关人工智能的话题，您如何看待人工智能在如今的发展？您对人工智能的发展有何期待？我所期望的人工智能，是一种人类的主体性建构的有效手段，或者至少是一个助理性的角色。但也许人工智能不会沿着我们的愿望发展。根据我对这个领域长时间的观察，尽管人工智能目前还不够聪明——可能只是一两岁儿童的智力，但是未来人类可能不能完全地控制它，所以我其实蛮担忧的。更令人担心的是，即使目前它还不够智能，有些商业机构或者权力机构，已经开始利用它来收集我们的信息、控制我们的思想、非法使用或者牟利。人其实是很容易被操纵的动物，现在人们越来越多地接受机器推送的碎片化信息，越来越少地进行自己的独立思考，实际上是越来越多地放弃了自己的主体性，我们会变成别人的奴隶，或者机器的奴隶，这样的现实是十分令人担忧的。这就是我关注人工智能的一个非常直接的动机，我们需要思考，人在多大程度上能够继续保有独立思考能力，反思的能力，保有人的主体性地位。尽管有人可能会批评我们仍然是人类中心主义，但是站在人类的角度来讲，我觉得这种思考非常之必要。“我们到底进步了多少？”15Remix：您的论文《自媒体话语实践中的观点极化与社会流瀑》提到网络上的群体意见极化的问题，最近30年，这种极化是否在加剧？这种变化是否是全球性的？至少目前看来，群体意见极化确实是全球性的，特朗普在美国振臂一呼，就有人冲进国会大厦砸玻璃，这就是一个例子。我们中国也是一样，谣言满天飞、很少有人去分析一个消息的信息源可不可靠、内容是不是足够理性，这是一件很令人担忧的事情。（特朗普支持者冲击国会大厦 图片来自推特@Al-Jazeera)从某种意义上讲，我们今天看起来是现代化的，被启蒙了的、我们有越来越多的知识、越来越多的高校在培养有知识的人。但实际上，我们到底进步了多少？在任何时代，大众与乌合之众的状态都很接近，很多人有知识却不能运用自己的理性。看看，网络上谩骂成风，棍棒和帽子满天飞，理性和反思的声音仍然极为稀缺。对于这样的境况，我非常担忧。沉默的螺旋在起作用，网络观点的极化现象，在任何一个事件里都很容易被检测出来。我研究过方方日记的海外出版这件事，很多人在网上把她骂得狗血淋头，但他们却没有认真读过文本，也没有完全了解这个事情的来龙去脉。美国的情况也类似，特朗普不讲事实，不讲道理，但仍然得到众多公众的支持，不可思议。相比较而言，欧洲的情况会好一点，但也没有好到哪里去，这可能是人性本身的缺陷所致。古今中外都存在乌合之众，我本来期望传播学能够对此作出一些贡献，但显然，很多传播学研究不但不是在建构理性，反而可能是在激化问题，干了更多的坏事情。16Remix：认为媒体、个人、政府等各方应如何行动，才能改善这种状况？首先大家要明白，这确实是一个很可怕的现实。政府应该着力去推进，培养公民的思辨能力、批判能力。第二要鼓励说真话。如果官员不能听反对意见，会起到很不好的示范效果。另外需要有清晰的传播相关的法律制度，有真正的法治理念。大众传播媒介也要建构一个理性互动的氛围，提供对话交流的平台。对公民来讲，要不讲假话、不恶意攻击别人、在辩论中保持平等对话的心态。在新闻资讯获取方面，要尽可能就多地通过不同信源获取信息。微信、国内的主流媒体、国外的媒体都可以去看一看，听听不同的声音。在不了解事实的情况下不要轻易发言，提高信息识别、逻辑分析的能力。做个有心人，保持质疑和反思。“不能把感染者的隐私彻底放弃掉”17Remix：新冠疫情发生以来，感染者隐私泄露的情况多次出现，您如何看待当下社会的隐私保护？我写过一篇文章《大数据与“被遗忘权”》，就是讲大数据时代，人的隐私泄露。未来，当大数据和人工智能勾连在一起的时候，个人隐私的保护会越来越艰难，隐私权保护可能要受到非常大的挑战。疫情期间，可能是一些医生或者基层民警，把感染者的行程、电话号码、身份证号等信息公布了出来，这是非常不恰当的，其实对于疫情防控来说，有些信息公布出来是没有意义的。（2020年12月，确诊新冠的成都女孩的身份证号、家庭住址、电话号码等隐私信息被泄露。）我们应当尽可能地保护个人的隐私，公权力在这个方面应该有所作为，每一个人的隐私都是非常重要的，不能因为疫情就把感染者的隐私彻底放弃掉。包括现在的人脸识别也是，在这些方面应该特别小心谨慎。人脸识别就意味着，不仅是政府，很多商业机构都能完全地掌握我们的隐私信息。他们能否保障我们的隐私不被泄露？有没有足够的制度保障？这些问题都尤其重要。“美美与共，天下大同”18Remix：我们这个系列的访谈主题是“A Better World（一个更好的世界）”，在您的心里，“一个更好的世界”是怎样的？“美美与共，天下大同”。天下大同很难，但美美与共还是需要有的。我的一个比较低限度的希望是：人和人相互承认，人和自然相互承认，人与人之间多一点善意和宽容。我觉得现在人与人之间的关系越来越紧张和戒备了，这个世界越来越变得不那么可爱。我希望每个人都能敞开一点，能够接纳别人的不同，甚至接纳别人的错误，有容人之心，能够通过沟通和对话解决问题。我们应当营造一个这样的社会，让每一个人都各尽所能去做事情，并且能够从中获得应有的回报，让这个社会变得越来越公正，共同建构一个更好的文化氛围和社会管理机制。19Remix：您觉得这世间最好的东西是什么？我觉得最好的东西就是一颗纯净的心，知道自己要什么，也知道自己不要什么。不被金钱和物欲所裹挟，保持清醒的头脑。有一个笑话说，一个人拼命赚钱变成了亿万富翁，然后去钓鱼，碰到了一个渔民，他鼓励那个渔民努力去读个MBA，然后可以去开公司、做老大，渔民问他：“然后呢？”，他说：“然后你就可以来钓鱼，过上休闲的生活。”那个渔民说：“我现在就过着休闲的生活。”哲学家Peter Singer曾说，人生的意义就是让这个世界变好哪怕一点点，让不必要的伤害和痛苦少一点。这段话有着某种普世的、直击本质的力道，这便是善的力量。Remix教育【A Better World 系列访谈】将邀请一批跨界学者，他们都带着让世界变好一点点的信念，在学界和业界持续发光，进行着自己的学术研究和业界实践。无数盏灯点亮，终将照亮世界。作者 | 沈靖舒策划 | 沈靖舒原标题：《专访吴飞：人工智能应该建构人的主体性，而不是使人变成奴隶》